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  问：陈教授，您读了7年的计算机，却放弃了计算机专业去做金融经济学的研究。您当初怎么会从一名计算机系的学生变成金融系的学生？在这之前您好像也没接受过经济学方面的训练，是什么改变了您的学术取向？

  陈志武：我大学毕业后，到国防科技大学读研究生，是计算机专业。大概在1984年，我念了一年半后就发现了自己对计算机工程没多大的兴趣。也许是湖南人的缘故，我对国家有比较高的责任感，我当时想用书里的方法去研究政治和经济的问题。当时我的朋友崔之元在国防科技大学数学系念书，跟他的接触让我更加对用数学的方法研究民主机制的问题产生了兴趣。当时他写了些论文在当时中国社会科学院政治学教研所主办的《政治学研究》上发表，论文主要是介绍当时的西方数理政治学方面的学科。后来我和崔之元翻译了阿罗的一本著作《社会选择和个人价值》，收入“走向未来”丛书。那时我就感觉自己应该放弃工程，慢慢转入另一个新的研究领域——用数理经济学的方法来研究民主和政治的问题。

  1985年秋季，我就决定不做系统工程方面的研究了，而是申请美国的一些大学。当时我就给耶鲁大学的一位老教授写信，问他能不能申请到耶鲁大学攻读这方面的博士学位，他说可以。我没有参加托福和GRE的考试，因为当时中国的外汇管制很严，参加这些考试都需要32美元，而我一美元都找不到。所以我就给耶鲁大学负责招生工作的教授写信说明原因，我向他们解释之后，他们答应让我免掉托福和GRE的考试，还给我奖学金，把我录取了。要选专业的时候，我问崔之元我应该选什么专业，崔之元告诉我可以选Finance，但是当时我连金融（Finance）这个词都不清楚是啥意思。崔之元当时给了我一个解释，但我还是没有搞清楚这个解释是啥意思。我就是在这么一种状况下去了美国。

  去了美国以后，发现由于我在国内是工科出身，这种理工科学习的思维方法对我后来在耶鲁学习金融经济学很有帮助。去耶鲁之前我在国内没有学习中国的经济学，对我来说更多的是好处而不是害处。若当时我在国内学习经济学的话，那我的思维就被固定下来，这样的一种情况只会让我在美国学习经济学更困难。我在美国从零开始接触经济学。

  陈志武：20世纪80年代初的中国跟今天的中国差别很大。我去美国的时候没什么钱，按照当时人民币与美元的汇率，兑换了几十美元就上路了。去了以后，阴差阳错地得到了在耶鲁读书的中国同学的帮助。当时最大的困难是英文，在国内时听《》的英文广播，听别人讲，慢慢熟悉听力了，但是真正自己说话，那时障碍还是很大。对于刚开始去美国的人来说，想了解英文，最主要的方式还是看电视，多参加一些晚会，多跟一些朋友聊天，多看一些报纸。

  当时的《》对我启发很大，美国电视台的新闻频道也非常多，那些电视节目对我的英文帮助非常大。因为美国的电视节目里面经常会采访一些不同的人，有一个是ABC NEWS的叫做《Nightline》的访谈节目，对最热点的政治、经济、社会问题展开不同的讨论，这些节目让我从不同的角度了解美国社会和美国人的思维方式。

  陈志武：感受最深的还是美国人为人处事的方式。1986年去美国之前，中国对美国的了解还是非常少的，去的时候有很多东西不了解。比如，我们可能觉得美国人的性生活方面很乱，随便得很，其实并不是这样子。我们很多中国人觉得美国人不太重视家庭生活，只顾自己。其实到美国以后发现，美国人对家庭重视的程度至少不低于中国人。绝大多数的美国家庭非常在乎周末或过节的时候全家一起去度假、一起吃饭等，这都是很重要的家庭活动内容，让大家感觉到是一个团体。这一点与我当初的印象反差很大，去美国之前的想法和实际看到的是完全不一样的。

  美国的慈善奉献也是我所看到的不同的地方。与中国、日本甚至欧洲等其他几个国家和地区相比，美国人对福利和慈善机构的捐献非常主动，这就是为什么美国有这么多私立大学、私立医院、救济组织的原因，这些机构是靠人们自发的捐赠运作下去的。随着时下人们经济收入和生活水准慢慢的升高，在中国更多的人应该也会发现，如果社会上的弱者——不那么幸运的、不成功的人们——得不到别人救济的话，对整个社会来说，最后是会反馈回来，变成大家的一个包袱的。因为有钱的人，自己日子过得非常富足，但是同时，你走出门一到街上看到那么多很穷的人无家可归，这种反差会很大，哪怕是有钱的人心里也会很难受的。

  问：您原先着重于金融学的学术研究，后来才开始对中国金融问题做研究和发表自己的看法。您觉得之前的纯学术研究对您现在对实际问题的研究的帮助在哪里？对抱有“经世济民”想法的人，从事经济学、金融学学术研究还是从事公共管理研究，哪个更为合适？

  陈志武：今天我一点不后悔1986年~2001年从事的基本都是纯学术的研究，包括推导许多数理模型，写了不少实证研究论文，这些研究经历不仅让我有机会练习出一套严谨的研究习惯，而且从根本上在我脑袋中培植了一套分析经济问题的框架，这种分析框架对我目前针对实际金融问题、经济问题做的分析和研究都是具有决定性的。比如说，尽管我现在也谈到、文化、新闻媒体等问题，但这样一些问题都是围绕着现代经济学理论中的消费与投资优化问题这一核心数理模型而展开的，因为这个模型中总是假定已经有许多证券投资品种在那里供人选择，但是问题是这些金融证券品种是怎么来的，靠什么支持的?假如没有这些证券品种，人们会怎么办?有了这些金融、证券品种，对人们一生效用函数的最大化又有什么意义?尤其是具体到对个人的生活这种意义表现在哪几个方面?为发展外部化的金融证券品种，我们又要说明制度机制呢?等等。

  所以，我自己觉得你以后想从事实际经济政策的研究，也应该先从扎扎实实的纯学术研究开始。那种基本分析框架的训练和培养，是无法被取代的，否则你对经济的理解很容易出现头痛医头、脚痛医脚的倾向。

  问：自从改革开放以来，中国经济持续高增长，如果中国要长时间地保持这种繁荣，是靠地大物博，或者取之不尽的廉价劳动力，还是要靠别的资源来保持这种发展？

  陈志武：我们可从三个方面看待一个国家的比较优势：制度资本、人力资本、自然资源资本（包括矿业、农业与林业）。中国有很多劳动力，有有限的自然资源资本，但缺乏有利于市场自由交易，有利于金融创新的制度资本，这包括对产权的保护不够、合同无法执行、司法不独立与低效、新闻媒体不独立等。在今天的世界，自然资源资本不值钱，矿业、农业与林业的东西都不值钱。在只有很多劳动力，却没有很好的制度资本支持的情况下，中国经济发展的定位必然只能是在实物的生产和制造业上。

  我研究了世界九十多个国家的数据后发现，自然资源比如黄金、银、石油和天然气储藏量越多的国家，反而是目前人均国民收入比较低的国家。自然资源和土地的多少已不再是决定一个国家、一个地方人均收入的最主要的因素。我的研究是想回答这样一个问题：若不是土地，也不是自然资源决定一个国家的贫富，到底是啥东西真正决定一个国家的贫富呢？答案是：制度资本才是最重要的。

  中国经济经过这些年的改革开放，尤其是通过制造业为主要出口导向的出口模式，到今天，这种发展模式给中国社会带来的压力慢慢的变大。我们大家都知道制造业消耗的能量和资源都很多，而且对环境产生很大的污染，若是按照这一个模式发展下去，中国的社会和环境根本承受不了。另外从就业角度来说，靠制造业来增加就业机会会慢慢的困难，实际上过去几年中国靠制造业增加的就业机会就慢慢的变少了。因此中国必须转变过去的增长模式，从重化工业为主导的发展模式，转变为以服务业和第三产业为主线的发展模式。

  比如，金融证券行业的发展能改进整个国家的资金与资源配置效率，能发动更高层面的经济价值增长，能够使中国从以制造业为主的工业经济升华到一个以金融经济为核心的工业社会。但是，除非能进行促进市场交易的制度、机制变革，比如进一步开放新闻自由，否则那只能是可望而不可即的。2002年以来，我一直在研究，一个国家是不是能够有不自由的新闻媒体而同时能发展它的长期资金市场和更广义的第三产业？得出的结论是否定的。世界上没有一点一个国家能够在缺乏新闻自由的情况下，发展出一个像样的金融经济。

  道理很简单。我们在经济学上经常说，一个市场交易环境下信息不对称的程度必须尽量低，否则交易会进行得极困难。如果不允许新闻媒体报道，或者媒体在败诉的威胁之下不敢去对上市公司和非上市公司做追踪报道，金融市场的交易环境和商品市场的交易环境所面对的信息环境会非常浑浊。对于金融和证券市场来讲，交易的双方，尤其是买方越来越不敢相信市场中所有的信息。长此以往，最后，不仅是证券市场，其他的市场也不太容易发展下去。

  所以，虽然大家都希望中国经济朝着高科技、知识经济方面发展，但是我自己觉得，相当一段时期之内，我们的知识产权、智力经济发展的潜力会比较少。就是因为制度资本的问题。

  陈志武：中国股市的发展跟美国股市的发展在本质上是不一样的。因为中国股市当初是为帮助解决国有企业的问题，想通过发行股票向社会募集资金，帮助国有企业解决财务问题，这从一开始就存在着利益冲突。而在18世纪末起步的美国股市里，公司上市是出于一种企业自己要融资的需求，上市公司本身是私营企业，没有国有企业，所以市场参与者之间发生的交易，更多的是自愿交易，没有政府出面做任何的保证。政府也不会去通过发表言论鼓励人们参与买股票。总之，美国政府跟股市的发展两者之间是非常独立的，跟中国的情况很不相同。

  大家经常讲证券市场的功能主要是帮企业融资，其实除了这个功能以外，还有非常多的其他功能，比如说通过发展证券市场，让更多的老百姓可以参与企业成长的机会。考虑到中国目前新闻舆论环境和法制环境，中国股市的状况已经很不错了。各位明白，在今天的中国社会里，人们在亲属和朋友间借钱或者融资都不太愿意，这样的一种情况下居然还有这么多的老百姓拿钱去买股票，把他们辛辛苦苦积攒下来的钱投到这些上市公司里边。做到这一步已经很不简单了。

  现代社会中，一方面规模化生产和销售的结果使得很多创业机会越来越集中到少数几个公司的手里，同时，原来的普通人开小店、小工厂、小作坊的机会就会慢慢的变少，我们有没什么方法让这些老百姓重新得到小打小闹的创业机会?从这个方面来看，我们会发现，如果让像新希望集团、华联超市、国美电器等这一些企业上市，把它们的股票分得很细，让更多的老百姓能够最终靠购买它们的股票来参与这一些企业的创业发展，从中分享到一份收益，这样的话可多多少少让普通老百姓有机会弥补他们失去的机会。从这个方面讲，发展好股票市场和证券市场，不仅可帮企业融资，而且对于培养中产阶级也能够更好的起到非常大的作用。

  比如，美国的股票市场，尤其是最近几十年发展起来的基金管理行业，确确实实为普通的美国家庭通过持有股票和股票基金参与美国的经济稳步的增长带来的繁荣提供了一个非常好的机会。美国大概有2／3的家庭持有股票或者基金，所以在美国的基金和股票市场越来越繁荣的时候，至少有2/3的家庭同时能分享到一部分利益。这样，社会中的收入分配才有机会不会因为规模化生产、规模化销售而慢慢的变两极分化。

  问：陈教授，目前中国的城乡差距、收入不平等问题已造成了一系列负面的社会效应，而且有可能影响中国社会的稳定，您认为影响中国收入分配不平等的因素都有哪些?什么样的收入分配制度才是公平合理的？

  陈志武：第一个主要的因素是制度因素。城乡户口制度、就业制度等，这些都使得农村人不能够像城里人那样获得收入更高的工作机会，也不能够像城里人那样得到更优秀的受教育机会。比如说北京人进入大学的考分就比其他省、比农村学生的考分要低多了。受教育机会不平等从根本上使得农村人的人力资本一开始就不如城里人。加上就业歧视，更使得农村人跟城里人的收入差距进一步拉大。

  第二个主要的因素就是国家金融的垄断。特别是跟100年前的中国相比，那时候没有国家银行，也没有总部在北京的各种商业银行去把全国各地老百姓的积蓄存款从各地集中到北京，由总部在北京的各个银行集中调配，所以100年前各地老百姓的存款基本上可以返回到本地，来帮助本地的经济建设。而今天，通过人民银行和四大国有商业银行，把全国的金融资源汇总在北京，由各大银行总部加上国家发改委来统一安排使用这集中了的金融资源。这样一来，当然带来了许多前所未有的高道德风险。比如说就像我们正真看到的，这么多金融资源用来重点发展像北京、上海这样的形象工程大城市，这些举措确实是100年前不可能做到的，但是今天能做到。这样做的后果是，少数城市发展的机会是前所未有的好，但是对于更多的农村来说，它们本来辛辛苦苦节省下来的金融存款，不再能用来本地的经济发展，而是相当程度地被调去发展那些大城市。

  第三个主要的因素是创业机会的不平等。这不仅仅因为农村人没办法进入城市，所以他们不能够具有像城市人所具有的发财致富的创业机会，而且城里人能够最终靠与政府和国有银行的关系融到创业的资金，而这些创业资金对农村人是可望而不可即的。甚至于像孙大午这样非常少的创业者，他们因为得不到正规金融的支持，所以不得不寻求亲朋好友同事的支持，但是尽管孙大午辛辛苦苦发展了自己的事业，但最后还是以这样那样的名义把他抓起来了。

  最后，国有经济也是从根本上导致城乡收入差距的原因。其实道理很简单，当所有的资源，包括自然资源都由国家计委等部门来统一调配的时候，城市肯定是首先被照顾的，乡村的利益不会被重视，而往往只是被捎带想到。之所以如此，是因为政府计划部门更多地会去追求看得见、摸得着的城市政绩工程。农村本来就没多少人去，即使发展好了也不会有太多人看到，所以对于各级官员来说，如果真的把注意力放在农村，他们会感觉自己的功劳不容易得到承认。相反的，城市的工程是更多人能够正常的看到的。这种业绩评估的不对称，必然让更多的计划官员和行政官员把重点放在城市，而不是农村。所以土地私有化才是把最好的发展机会还给农民的最好办法。

  陈志武：中国现在不允许非正式的信贷机构发展，这种局面要改变，要让民间融资的发展空间大幅度提升。大家谈得较多的温州模式是一个很好的做法。宋朝、明朝的时候，山西的民间借贷历来比较发达，温州模式能够继续发扬。民间自愿的融资交易是人生来就应该有的基本权利，本来就应该是不需要讨论的问题。

  许多人会说：“随便允许人们去做金融、投资交易，那不是乱了套了?”我们一定要意识到，自愿的契约和交易的自由权利是人类自古以来就有的基本自然权利。不管是中国还是其他几个国家，起初都是从民间金融、草根金融开始做起的，那是一种最自然的程序。只有当融资范围超出了当事人的“亲朋熟人”、“朋友的朋友”和本地小社区的时候，才出现较突出的信息不对称问题，那时才有政府监管介入的理由。但即使到了大规模、大范围融资的时候，政府还是只应该起到规则的制定和监管的作用，而不一定要由国家直接来经营金融证券业务。换言之，民间金融、草根金融才是人类最初的、最自然的业务形式，国营金融是后来有的、非自然的业务形态。

  我们经常讲内需不足。内需不足的原因是什么?政府通过出口让我们的老百姓和创业者收入增加不少，但是大家收入增加之后都不花，存在银行里。这是因为消费者可通过的金融理财工具非常有限。大家没有很好的方法通过不同的投资组合和金融理财产品，更好地规划未来的生活，只好把挣来的钱存银行，生怕未来会没收入。所以，当务之急是把民间金融放开，通过民间金融的竞争，使国有银行面临一些竞争压力，让他们能更好地改进自己的运作。

  问：请问陈教授，是如何想到要把文化引入到经济学的分析中来的？您认为目前就中国的现实情况而言，哪个领域的研究更容易出成果？

  陈志武：首先，关于把文化引入经济学的分析中，或者说，用金融学来解释文化的内涵，主要是在我最近研究金融学对社会、对家庭的意义这一过程中联想到的。我发现，在传统社会既没有发达的股票市场、债券市场和正规的银行体系，又没有正规的保险市场和借贷市场，可人们规避未来收入风险、健康风险和自然灾害风险是从人类一开始就有的，那么传统的社会是怎么达到这些风险规避的需求呢?我们正真看到“养子防老”等观念，实际上都是金融的观念，也就是说后代就是父母的股票、基金、保险、信用借贷，但是全部集中在后代身上的这些金融证券品种，它必须靠文化、靠道德来维护父母亲作为投资者的利益，也就是说文化的内涵必须包括一些有利于隐形金融契约的执行的东西。否则，后代就不能起到股票、基金、保险、信贷的作用。那么，人类就难以延续下去。所以从保证隐形金融契约的执行这种功用的角度来理解文化的形成，最终能够让我们大家都知道一旦正规金融充分发展了以后，许多民间传统文化的内容就失去了它们存在的必要性。这也是目前许多儒学大家主张恢复中国民间传统文化而不成功的原因。因为随着中国的金融证券、保险市场的逐步发展，当初保证后代作为投资、风险规避的工具作用就不存在了。所以，就会有新的文化内涵去取代。这些是不以我们个人的意志为转移的。

  至于哪个研究领域更容易出成果，从我个人的经历，我发现以中国自己过去的和现在的经历或者数据为基础的研究，是中国经济学界最好的比较优势。比方说，我最近研究的一个问题就是金融发展对经济发展的作用。我发现1933年~1934年的民国政府中央农村经济实验室收集了大量的农村家庭金融、民间借贷利率、借贷资金的来源等非常详细的数据资料，包括22个省、几千个家庭。比如说我发现每一个省的民间借贷利率分布，以及平均利率值差别非常大，这当然反映了各个省当时金融发展程度的差别，那么那时的金融发展差别对于各个省后来的经济稳步的增长、财富增长的决定性作用到底有多大，也就是说我们是否能根据当时各省金融发展程度的不同来解释未来几十年，或者不同时期经济稳步的增长的不同呢?这些都是非常一般性的经济学问题，但是通过利用过去中国不同时期的数据，我们大家可以研究那些一般性的经济学问题。由此得出的研究论文，不仅容易在世界一流学报上发表，而且也能够在一定程度上帮助我们回答许多关于金融政策、经济发展的问题，真是一举两得。

  简单说，我们在中国研究经济学的主要优势是利用中国的数据去研究一般性的经济学问题，这样最容易出成果。

  问：我想问陈教授，您觉得金融学在经济学中的地位和作用如何？能不能给我们这些学习经济学的学生推荐几本您认为不错的经济学读物？

  陈志武：金融学是20世纪60年代才开始从经济学中分离出来的，它主要关心的问题是长期资金市场，或者更一般的金融市场，在经济、在我们正常的生活中的作用，作为经济学的一个分支，它当然只是关心与金融、证券有关的问题，关心的只是经济学的一部分问题，当然金融交易是所有市场交易中最抽象、最依赖于法律的交易市场，所以它又具备与商品市场不一样的一些问题，所以金融学跟一般的经济学领域在研究方法上相比也有其独特性，比如20世纪七八十年代的时候针对金融与证券市场的研究所用到的数学工具是经济学中最深、最广泛的，它所推出的许多模型在经济学历史上是第一次被实务界、工业界所直接应用的，这是经济学历史上前所未有的，在研究方法上，特别是数理计量研究方法上给经济学其他领域起到了非常强的示范作用。

  至于推荐图书，今天经济学及各种经济学分支学科的教科书在某一种意义上说很机械，工程的味道太浓重。尤其像金融这样的领域，如投资理论、公司财务这些学科跟我当时学的计算机工程的内容和感觉越来越相似。尤其是我2001年回国卷入不同问题的讨论后，我更是感觉到我原来之所以放弃计算机工程这个专业，主要是因为我不喜欢工程的一个特点：输入和输出是可以预测的，不用跟人和社会打交道。我没有想到做了金融经济学这方面的研究之后又感觉像是工程一样，而我的兴趣是想做关于人和社会的研究，因此我发现金融经济学跟我的兴趣又有些差距了。因此从2001年开始，我又开始回归更自然，更接近于社会的有关研究。

  大家除了要看基本的经济学教科书，如曼昆的《经济学原理》等这些正规的教材，我觉得还应多看经济史方面的书。我觉得不管在美国还是在国内的大学的经济学和金融学的科系，都对经济史这门学科重视不够。我自己也很遗憾在耶鲁的时候没做好这方面的训练和学习，因为在耶鲁没有经济史和金融史的必修课，耶鲁直到现在都没有开金融史的课程。我现在最喜欢的书是经济史和金融史方面的书。在英文书里，我推荐一本在纽约大学商学院任教的英国历史学家弗格森（Niall Ferguson）出版的《帝国：英国世界秩序的兴衰及其对全球大国的教训》（Empire：The Rise and Demise of the British World Order and the Lessons for Global Power）一书，它回顾整个英帝国的发展史，跟金融和经济是联系在一起的。除了这本书，弗格森的其他几本书，如《罗斯柴尔德家族：财富的先知》（The House of Rothschild：Moneys Prophets 1798~1848）、《摩根家族：美国一代银行王朝和现代金融业的崛起》（The House of Morgan：An American Banking Dynasty and the Rise of Modern Finance），我都要向大家推荐。其他的还有一本书，是罗伯特?利特尔（Robert Littell）写的《公司》（The Company），主要讲股份有限责任公司的发展史。这些美国人和英国人写的书，一个很大的特点是他们用到大量数据和图表，经常读这样的书可以使我们在研究或者写作的时候养成用数据或者图表说明问题的好习惯。举个例子，我昨天拿到一期国内的杂志，主要是讨论三农问题的，里面有我的一篇文章。我发现，除了我的文章之外，其他人的文章都没有用到任何一个图表。这么多人讨论中国农业问题，都是从一个概念跳到另一个概念，仅仅在概念之间兜圈子，却没有人用数据去论证哪些概念或者问题是在事实面前站得住脚的，是对现实可行的。这让我觉得非常遗憾，这么多人都在想着解决中国的农业问题，但却没办法跳出这些仅仅局限于概念的方法。因此我觉得大家多看经济史和金融史方面的书的同时，应该加入些计量和数量的方法去研究，我也常常跟我的学生这么说。